Илья Симановский (_o_tets_) wrote in ru_tarkovsky,
Илья Симановский
_o_tets_
ru_tarkovsky

Category:

Большое интервью Арсения Тарковского Кириллу Ковальджи - Часть 3.

КК: – Индивидуальные пути в поэзии неповторимы, но есть еще общие в ней процессы. Например, в русской поэзии сейчас, мне кажется, преобладает лирика, эпическое выражается через лирику, а не в собственных формах. Что вы думаете о причинах и перспективах этого явления?

АТ: – Большой эпос, созданный тем или другим художником, строится по другим законам, чем лирическое стихотворение. Большой эпос — последствие народного эпоса: «Илиада», например. Такого первоисточника у современного поэта нет. В нашем народе теперь широко распространена частушка, а частушка — лирическая форма. У нас были и есть поэты, положившие частушку в основу своей поэзии (Александр Прокофьев, Виктор Боков). Но были и такие поэты, какие слагали эпические поэмы без прямого предшествования эпических мотивов, сложенных народом (например, «Улялаевщина» И. Сельвинского, «Середина века» В. Луговского). С тех пор как русская поэзия разбилась на множество потоков (из довольно узкого русла XVIII века), когда она стала резко индивидуальной и мы стали ценить ее, исходя из отграниченности духовной личности поэта от собратьев, эпос стал менее возможен, чем ранее. Поэтический эпос — все-таки общенародное дело. Лиризм, по условиям задачи, — явление личностное, он индивидуализирован до крайности, и вполне понятно, почему теперь, как вы говорите, «эпическое выражается через лирику». Что считать эпическим в лирике? То общее, что присутствует в миропонимании поэтов-лириков, поскольку мы, люди, граждане одной языковой державы, осознаем одинаково в силу своего сродства очень многие вещи, события.
[Читать]Перспективы явления, о котором вы говорите, неясны мне, так же, вероятно, как и вам. Будем верить в наилучшее, что время в грядущем выразит себя в большом эпосе. Почему? Потому что эпос подразумевает широкий охват уже отдаленного от нас исторического явления: это даст художнику возможность широты охвата явления во многих его деталях. В прозе нашей наиболее яркий эпос — «Война и мир» Толстого. А сколько лет прошло после 1812 года, пока осуществление эпоса Толстого стало возможно? Впрочем, как нам известно, битвы «Войны и мира» Толстой воспроизводит (в какой- то мере), исходя из опыта своего, опыта артиллерийского офицера обороны Севастополя. А все ли наши эпосы выдерживают критику с такой точки зрения?..

КК: – А как вы относитесь к попыткам лирического поэта создать поэму эпического дыхания? Например, «Возмездие» Блока?

АТ: – Думаю, самый факт, что она осталась неоконченной, уже отвечает на ваш вопрос. Недаром он так мучительно над нею работал. Эпически-повествовательная интонация не давалась поэту. Лучшее в ней пронизано лиризмом... А вот скажите, эпическая ли поэма «Медный всадник» Пушкина?

КК: – Думаю, что да. Эпическое вступление, само наводнение... А прежде всего философская глубина поэмы выводит ее на эпическую орбиту...

АТ: – Но там впервые в русской литературе появился маленький человек. Проблема маленького человека — предтеча всего Достоевского, которого никак эпиком не назовешь... Вот в чем гениальная сила и художественная новизна «Медного всадника», поэмы, объятой, несомненно, эпической атмосферой.

КК: – Не было ли у вас соблазна написать поэму?

АТ: – Были такие соблазны. Помню, я хотел написать поэму о слепорожденном, у которого рождается зрячий ребенок. Написалась только первая часть, описательная, где я пытался передать тончайший способ восприятия мира слепым, необыкновенное обострение всех его чувств... Но поэма так и не состоялась. Хотя я знал, чем она кончится: обретением зрения через сына, зрячим вступающего в мир...

КК: – Арсений Александрович, поэтический портрет — редкая форма лирического стихотворения, а вы к ней не раз обращаетесь. Достаточно вспомнить стихи о Ван Гоге, Пауле Клее, Елене Молоховец, о юродивом, об Анджело Секки. И — автопортрет... Интересно узнать и историю стихотворных портретов, и вашу оценку этой специфической формы...

АТ: – Знаете, первые опыты такого рода я сделал на фронте, там надо было оперативно в армейской газете откликнуться на конкретный воинский пример конкретного бойца, запечатлеть живую личность, сохранить черты погибшего в бою солдата, офицера...

В стихах о Елене Молоховец, авторе поваренной книги для состоятельных, богатых людей, заметно влияние дантовского «Ада». Там создательница знаменитой «библии» кулинаров, сидя на ледяной скале, с собственным черепом в руках, читает свой «подарок молодым хозяйкам», — героиня стихотворения наказывается за свой грех служения богатству дантовским способом — водворением ее в некий Ад...

Речь о Ван Гоге строится в апологетическом аспекте, я стремился рассказать о моем восторженном отношении к художнику.

Пауль Клее привлекал мое внимание так же, как астроном Секки; это образцы самоотверженного служения своему делу, примеры подвижничества.

Юродивый строился на детских впечатлениях о первых днях революции.

И даже в стихах о себе самом меня как автора мало, в них речь идет о 1921 годе, это как бы карандашный рисунок, изображение того времени.

Все это, так сказать, эпические мотивы в лирике, о которых вы говорили ранее. Здесь замысел осуществлен на ассоциациях подобия или различия относительно тяготения автора к тому или другому герою стихотворения.

Стихотворный портрет — это немного проза. Но такой род поэзии мне представляется вполне законным и многообещающим.

У Пушкина есть сонет о сонете: «Суровый Дант не презирал сонета...» Это портрет сонета и вместе с тем коллекция миниатюрных портретов деятелей мировой поэзии — сонетистов от Данте до Дельвига.
Пушкин же написал гениальное стихотворение о Барклае де Толли. Это более чем портрет, но все- таки портрет. Пушкин хочет, чтобы у него были продолжатели — ученики, которых у гениев, к сожалению, обычно не бывает.

КК: – А. Марченко когда-то озаглавила свою статью о вашем творчестве «Что такое серьезная поэзия?». Может ли быть поэзия всегда серьезной? Как вы относитесь к иронии в поэзии (недавно ведь вы опубликовали ироническую поэму в «Крокодиле»!)? Нет ли нынче моды на серьезность, неулыбчивость поэзии? Маяковский стыдился поэзии как таковой. Ирония, самоирония, юмор были раньше распространенными: Уткин, Светлов, Кирсанов, Сельвинский, Твардовский, Исаковский... Теперь многие считают что ирония, юмор чужды поэзии. Так ли это?

АТ: – Некрасов — из ряда моих самых любимых поэтов. Он автор не только серьезных, но и юмористических стихотворений, насколько юмористична сатира. Когда кто-то с иронией заговорил о том, что было для Некрасова святыней, он написал «Я не люблю иронии твоей...». Нельзя о высоких предметах говорить с ухмылкой. В поэзии наших великих лириков — Баратынского, Тютчева, Фета — веселая вольность не проникает в замкнутую сферу серьезной поэзии. Литература нашего XIX века — литература неулыбчивого правдоискательства, смятения духа, чувства вины наследственной культурности перед народом, морально-нравственной дидактики. Поэты шутили, посмеивались, но их иронические произведения никогда не «наплывали» на серьезное, не смешивались с ним. Я уверен в том, что вконец отчаявшийся человек, чуждый позы, не возьмется за перо, чтобы писать стихи, а ляжет умирать или в лучшем случае направит стопы к психиатру. «Отчаянные» стихи — плотно сконцентрированное выражение чувств, обуревающих поэта, — пишутся ради их преодоления, катарсиса. Современной лирике свойственна элегичность, даже порой трагичность: это наследие XIX века и начала XX, поэзии Блока. Например, суть его «Третьего тома» — в антитезе высокой личности художника и «страшного мира». Только в конце своей краткой и трудной жизни Блок воспринял эпическое как приемлемую для поэзии тему. Так сильна была властвовавшая над ним традиция лиризма. Наши лирики держали ироническую шутку вдали от поля деятельности своей лирической музы. В серьезные стихи могла проникнуть только «серьезная шутка». Примером такой «шутки» может служить «Устрой лишь так, чтобы тебя отныне / Недолго я еще благодарил» или окончание стихотворения Блока «Она пришла с мороза, / Раскрасневшаяся...». Правда, Пушкин шутит порой в «Евгении Онегине», но он во многом еще в XVIII веке (несмотря на «Станционного смотрителя» и «Медного всадника»), даже из некоего золотого века. Пушкин многое открыл в прозе для XIX века, но прямых последователей, учеников в поэзии у него, пожалуй, не было, поэзия после него пошла по иным дорогам (Некрасов, Фет и т. д.)...

Вероятно, «серьезная шутка» в исследованиях, посвященных русской поэзии, могла бы найти свое место, но еще не нашла.

Однажды, подумав о суровости русской лирики, я наперекор такой суровости и принялся за шутливую поэму, чтобы продолжить линию русской романтической поэмы типа «Домика в Коломне» и «Тамбовской казначейши». Удалось мне это намерение или нет, я не знаю — авторам не пристало судить о своих сочинениях. Эта поэма будто не в ладу со всем, что я писал до нее.

«Серьезная шутка» у Блока (ирония, которую и он вслед Некрасову терпеть не мог) — основа «Балаганчика».

Маяковский защищался иронией, самоиронией. Кстати, стеснялся, стыдился он не поэзии, а сентиментальности, которой, впрочем, не был чужд.

Поэты у нас как будто всегда веселее своих стихов.

Оставить трагическое в состоянии безвыходности — задача автора мелодрамы. Завершить трагедию просветлением — задача трагиков (Эсхил, Софокл, Еврипид). Трагедия оптимистична по своему заданию.
Однажды ко мне пришла юная посетительница и спросила: «Почему вы такой оптимист?»

До ее посещения я не задавался вопросом — пессимист я или оптимист. И хоть пессимисту легче жить на свете, потому что его предположения не всегда оправдываются, я, перечитав свои стихи, все- таки пришел к выводу, что я — оптимист...

КК: – Простите за некоторую высокопарность выражения, но мне кажется, что ваше творчество — тот редкий случай, когда на родной почве впитывается влияние как восточной, так и западной поэзии...

АТ: – Вы знаете, это очень интересный вопрос: русская поэзия и ее двойное взаимодействие с восточной и западной культурой...

Что же касается меня, то европейская поэзия открылась мне, как обычно, через чтение, а восточная — гораздо позже — через переводы. Мне почему-то было всегда интереснее переводить те стихи, которые непохожи на меня, даже чуждоваты мне, далеки от меня. И в итоге как-то так получалось, что во время перевода обнаруживались какие-то точки общности. Так было с Махтумкули, великим туркменским поэтом XVIII века. Или сколько душевных совпадений с арабским поэтом XI века Абу-ль-Аля аль Маарри, которого я тоже увлеченно переводил!.. Я выбирал как будто непохожее на себя, а потом находил родное... Даже не знаю, как объяснить это явление...

КК: – Может быть, чувство внутреннего родства (вопреки времени, пространству, языку) возникает оттого, что призвание поэзии едино? Что поэзия становится великой, мировой только тогда, когда она не замкнутое национальное озеро, а море, соединенное с общечеловеческим океаном?

АТ: – Вероятно. Трудно, например, не считать современной античную трагедию, лирику Катулла, Овидия... Но, чтобы закончить о переводах, хочу добавить вот что: начало моей переводческой работы совпало с тем временем, когда нужно было обнаружить великую поэзию народов Советского Союза. Тогда никто еще толком не знал всего богатства классической поэзии Туркмении, Таджикистана, Узбекистана...

КК: – А сейчас вы занимаетесь переводами?

АТ: – Да. Я собираюсь переводить целую книгу избранных стихотворений великого татарского поэта-революционера Тукая. Мои знания тюркских языков очень общи и приблизительны, но и добросовестный подстрочник меня не удовлетворяет. Я попросил сделать мне научный, филологический перевод, я буду сидеть со специалистом, разбирать строчку за строчкой, пока не приду к убеждению, что правильно чувствую как целое, так и частности...

КК: – Сейчас много спорят о поэтической традиции. Чаще всего речь идет об отношении к стихотворной форме. Многие (на мой взгляду наивно) рассматривают отдельно те или иные элементы стихотворения и по ним судят о степени новизны или традиционности поэта. В то время как стихотворение (если оно — поэзия!) не имеет частей, оно — живое целое. Иначе можно попасться на крючок весьма курьезных выводов. Возьмем, скажем, такие ваши строки:

Я прощаюсь со всем, чем когда-то я был
И что я презирал, ненавидел, любил.
Потому что сосудом скудельным я был
И не знаю, зачем сам себя я разбил.

Прямо-таки просится вывод, что Тарковский — архитрадиционный поэт. Даже слишком. Чего стоят отглагольные рифмы: был — любил, был — разбил! Кстати, у Блока можно найти рифмы еще похлеще. В знаменитом стихотворении «О доблестях, о подвигах, о славе...» ряд четных строк связан почти тавтологически: снизошла — ушла, ушла — прошла!.. А вот строки из вашего стихотворения «Охота»:

Охота кончается.
Меня затравили.
Борзая висит у меня на бедре.
Закинул я голову, так что рога уперлись в лопатки.
Трублю.
Подрезают мне сухожилья.
В ухо тычут ружейным стволом.

Тут уж Тарковского надо зачислить в верлибристы, чуть ли не в модернисты...
В «Краткой литературной энциклопедии» отмечают, что вам свойственно строгое следование традиции в сочетании с «экспрессивными стилями XX века». Как вы к этому относитесь?

АТ: – Вопрос об отношении к традиции не простой. К тому же я не теоретик. Но и не теоретику не возбраняется иметь свое мнение...
В основном Блок следовал традиции русской поэзии XIX века и самого начала XX (влияние Брюсова, например). Традиционен ли Блок? Нет. Его наиболее зрелый «Третий том» — сплав традиционных форм (пушкинский ямб, некрасовский анапест и т. д.) и того нового в идеях и осуществлении стихотворений, что делает Блока Блоком. Традиционные формы стиха и традиционная рифма дают возможность равномерно расположить смысл по всей поверхности стихотворения, без того, чтобы они съезжали вправо и всей тяжестью ложились на искусственное созвучие. Подчеркнутое внимание к рифме заставляет смысл стягиваться к ней, перевешивает, делает стих кособоким.
Во Франции стихи принято переводить прозой, печатая эту прозу как стихи. Такие переводы имеют свой ритм благодаря выравниванию количества слов в строке. Может быть, это намекает на путь верлибра в современной поэзии? Верлибром писывали и Фет, и Блок, и Волошин. В европейской и американской поэзии он овладевает все большей территорией. Верлибр верлибру рознь. У меня к нему нет резко отрицательного отношения. Замечательным верлибристом в подлиннике был Назым Хикмет. Но в переводах он намного слабей самого себя. Но, как ни странно, наш язык, вероятно, не приспособлен к этой стихотворной форме, несмотря на свою удивительную универсальность, восприимчивость и выразительность.

КК: – Я думаю что верлибр — вовсе не «освобождение» от ритма, рифмы. У Уитмена — свои ритмические волны, у Аполлинера — свои. Повторы синтаксических периодов создают одновременно и ритмический пульс, и рифмующиеся звуковые переклички. Вне ритма не может быть ни поэзии, ни прозы. Законы природы, законы жизни насквозь пронизаны ритмом...

АТ: – Конечно. Ритм — явление физиологическое. Мы и дышим в ритме канонического стиха, дышим ямбом или хореем... Я бы только добавил, что поэту, переводящему иноязычный верлибр, надо считаться с внутренними законами родного языка. По-русски нельзя переводить верлибр в точности так, как он написан, скажем, французом... Тут еще нет правил, уповать приходится на одну интуицию... И все- таки я предпочитаю плохой ямб плохому верлибру...

Вы упомянули по отношению ко мне об экспрессивных стилях XX века. По-видимому, речь идет о насыщенной выразительности. Да, мне это близко. Я не выношу словесной каши, путаницы идей и чувств. Мне всегда хотелось точной выразительности. Если такие стили существуют, значит, они влияли на меня. А может быть, и я участвовал в их становлении...

Хочется, чтобы современная русская советская поэзия была великой поэзией. Хочется, чтобы перед ней стояли великие задачи, потому что у нее великие цели. Хочется нового Пушкина, но гений приходит, чтобы затворить ворота эпохи, вобрав в свое творчество все, что создали таланты его предшественников. Видимо, срок для нового Пушкина еще не настал и настанет не скоро.

Мы, современники, не можем справедливо судить о состоянии современной поэзии. Нам трудно разобраться в этом смешении идей и формаций в противоположность тому, как нам с птичьего полета легко разбираться в поэзии начала нашего века, или века XIX, или еще более ранней поэзии. Мы идем по горячим следам нынешнего или вчерашнего дня, и наши оценки подсказаны симпатиями и антипатиями, которые будут выровнены, когда для того наступит время. Тем не менее мне кажется, что русская советская поэзия — подлинная, сильная поэзия. Недаром так велик интерес к ней читателей. Пройдут годы, прежде чем время перетасует громкие и негромкие теперь имена и перенумерует наших поэтов по их значению для читателя грядущих времен. Я полон надежд и веры в будущее русской поэзии.

1979 г.

Интервью взято из книги Тарковский Арсений. Стихотворения разных лет. Статьи. Заметки. Интервью. / Сост., подг. текст. и коммент. М.А. Тарковская, В.А. Амирханян, под ред. Д.П. Бак - М.: Государственный литературный музей, 2017. - 608 с.

Эту замечательную книгу, вышедшую в этом году, можно купить в интернет-магазинах, "Фаланстере" и др. В нее вошло много неопубликованного из наследия Арс. Тарковского.



======


Предыдущие части интервью:  Часть 1, Часть 2

Интервью целиком в pdf (скан из книги)
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 6 comments