Илья Симановский (_o_tets_) wrote in ru_tarkovsky,
Илья Симановский
_o_tets_
ru_tarkovsky

Categories:

Большое интервью Арсения Тарковского Кириллу Ковальджи - Часть 2.

КК: – Могут ли стихи предсказывать самого поэта? Я имею в виду ваше «Слово»:

Власть от века есть у слова,
И уж если ты поэт,
И когда пути другого
У тебя на свете нет.

Не описывай заране
Ни сражений, ни любви,
Опасайся предсказаний,
Смерти лучше не зови!

Слово только оболочка,
Пленка жребиев людских,
На тебя любая строчка
Точит нож в стихах твоих.

Могут ли стихи влиять на судьбу поэта?

АТ: – Вы знаете, могут. Как ни странно, могут. Чуткость поэта опережает его сознание. Поэзия порой не только предвосхищает судьбу, но и воздействует на нее. Помните пушкинское: «Поэзия, как ангел- утешитель, / Спасла меня; и я воскрес душой». Я это очень ценю и хочу, чтобы люди поняли, что поэзия необходима. Целительная сила поэтического слова содержалась уже в народных заговорах, нашептываниях. В поэзии присутствует нечто магическое — не на шарлатанском, а на самом высоком уровне, когда создается мощная поэтическая реальность, воздействующая на действительность, как великий эпос. Мне очень этого хотелось, но, наверное, я не рассчитал силы...

[Читать]КК: – Говорят, что читатель нужен поэту смолоду, иначе тормозится его развитие. Каково было ваше ощущение читателя до того реального, позднего, ожидавшегося более тридцати лет?

АТ: – Может быть, я заблуждаюсь, но мне кажется, что прежде всего стихи нужны поэту для того, чтобы их написать, а не для того, чтобы их читали.

Это, так сказать, второе дело. Тем не менее читатели у меня были задолго до выхода из печати моей первой книжки. Сначала я сотрудничал в одной из московских газет, потом писал для радио, а с 1932 года публиковал переводы тюркоязычных и других иноязычных произведений. Стихотворный перевод — тоже род поэзии, если отнестись уважительно к подлиннику и переводить по возможности близко. Конечно, есть и разница между оригинальными и переводными стихами: чем меньше переводчика и больше автора в переводе, тем последний лучше, и чем больше личности автора в оригинальном стихотворении, тем оно лучше. Все же поэт развивается свободней, шире и глубже не благодаря читателю, не благодаря книгам предшественника, а под влиянием живой, деятельной жизни. Теперь молодежь, по-моему, неустойчивей, чем в пору моей молодости, она ищет поддержки у старших, она менее способна к самообучению, менее самостоятельна. Тут много причин. Одна из них — это образование вширь, необходимость, которая возникла после революции, — как можно быстрее распространить культуру в огромных массах неграмотного народа. А движение культуры вглубь — это вторая ступень, она осуществляется на наших глазах...

Требование глубокой культуры становится все настоятельнее. К сожалению, не все стихотворцы (а у нас их очень много) понимают это...

КК: – Арсений Александрович, часто приходится слышать, что мировая культура подавляет своим величием. Поэту, дескать, положено не столько знать, сколько чувствовать, потому избыток культуры может пойти во вред поэтической непосредственности...

АТ: – Если мировая культура стала частью вашей жизни, вашей личности, если она ваш дом, ваш быт, то каким образом она может оказаться камнем преткновения для вашей непосредственности, то есть помешать вам непосредственно, трепетно «отзываться на призывы бытия»? Впитанная художником мировая культура может только обогатить его миросознание, мироощущение.

Нет противоположения между культурой и непосредственностью. Здоровый мозг, здоровая душа естественно проявляют себя и на высотах культуры, и на самом простом житейском уровне. Если нарушается цельность духовного развития, то, вероятно, в этом есть нечто болезненное. Мы знаем, что психические заболевания могут обострить восприятие, но в целом они обедняют личность. У нас в руках свидетельства распада, обеднения личности нескольких писателей такого рода. Хлебников не напрасно назван «честнейшим рыцарем» поэзии, однако многое у него просто рассыпалось...

Обратный пример, пример душевного здоровья — Пушкин. Он же свидетельство причастности поэта мировой культуре, духовной трезвости, воспитанной мировой культурой, и непосредственности, жизненности поэзии, наделенной изумительной свежестью восприятия и идеальной самоотдачей выражения чувства и разума.

КК: – Но встречается еще сознательная «антикультурная» установка. Существует предрассудок, связанный с ироничным высказыванием Пушкина: «поэзия, прости господи, должна быть глуповата». Отсюда порой делается вывод, что новый поэт должен быть в чем-то варваром, противодействовать наплыву культуры, чтобы иметь возможность двигать дальше поэзию, зашедшую в тупик из-за своей изысканности, изощренности. Приводятся примеры : после весьма высокого культурного уровня Блока, Брюсова, Иванова, Белого неминуемо возникает «реакция», диковатая, бунтующая, антикультурная, типа эгофутуризма, футуризма, имажинизма. Как вы думаете, действительно ли должны существовать такие волны — отталкивания от культуры и возвращения к ней? Что развитие поэзии идет не только через прямое обогащение ее завоеваний, но и через их временное отрицание?

АТ: – Видите ли, я думаю, что «волны» существуют не потому, что культура вызывает бескультурье, а бескультурье — культуру. Речь, по-видимому, должна идти о смене идеологических явлений, идей. Смена эта не всегда поддается прогнозированию, объяснению, она происходит по каким-то странным законам. Как вы знаете, например, во «Введении к „Критике политической экономии"» Маркс пишет: «Относительно искусства известно, что определенные периоды его расцвета отнюдь не находятся в соответствии с общим развитием общества... Например, греки в сравнении с современными народами, или также Шекспир».

КК: – Лучшим доказательством того, что в развитии искусства нет железного закона, является тот факт, что, изучая всю предыдущую историю культуры, невозможно предсказать, когда объявится следующий гений и что он создаст. Но это никак не означает, что историю искусств не надо изучать... О «глуповатости» поэзии имел право сказать один из образованнейших мужей России... Так же нельзя принимать на веру и отдельные полемические высказывания Маяковского. Например, в статье «Как делать стихи?» он пишет: «Я не знаю ни ямбов, ни хореев, никогда не различал их и различать не буду». А на предыдущей странице он, приводя стихи Кириллова, прекрасно «различал»: «Нет! Безнадежно складывать в 4-стопный амфибрахий, придуманный для шопотка, распирающий грохот революции!» Полемика полемикой, а вот думать всерьез, что образованность поэту — помеха...

АТ: – Это неминуемо приводит к сужению круга личных интересов, душевных интересов. Грустное зрелище: одаренный человек, который оказался ниже уровня своего века...

КК: – Арсений Александрович, в вашем творчестве есть момент обращения поэзии к самой себе, самоосознания. Наверное, и вам встречались критики, которые сетуют на «стихи о стихах». На кого, мол, они рассчитаны?

АТ: – Стихи о стихах... Если поэзия сфера вашего существования, угол вашего бытия, то почему стихи — «запретная» тема? Разве кто-нибудь запрещает врачам размышлять о медицине, о биологии, музыкантам — о музыке, отцам — о своих детях? Потом, в стихах о стихах часто идет речь и о других предметах, вызывающих стихи к жизни, о психологии творчества, а это очень важно и относится к любому творчеству — и к рабочему-изобретателю, и к ученому-кибернетику, и к философу. Еще никто в стихах такого рода не вел разговора о технике стихосложения и других скучных для читателя предметах. Стихотворение Пушкина «Рифма» также, собственно говоря, стихи о поэзии. Для Пушкина эта тема была так же важна, как тема любви, бытия и смерти. Для того, кто живет в сфере обитания поэзии, служит ей, тема эта должна быть реабилитирована, потому что сущность ее захватывающа и никак не относится к темам «вторичного отражения».

КК: – Арсений Александрович, к вам ходят молодые поэты. Одни, верно, радуют вас, другие огорчают... Как строятся ваши отношения с ними?

АТ: – Поэзии научить никого нельзя. Поэзии учатся посредством своих проб и ошибок. Но стихотворной грамоте немножко научить можно. Поначалу нужно знать, что такое ямб и хорей, что такое сонет или октава, чтобы потом свободно следовать поэтическому инстинкту. Нужно знать, что рифма (точная или неточная) — это элемент стиля, знать, что такое традиционный стих и верлибр, поэту нужно научиться понимать и чувствовать смежные искусства, нужно научиться своему искусству — поэзии, нужно укрепить веру в свои творческие возможности. Это самое главное. Есть какой-то странный способ аккумуляции сил перед достижением большей высоты. Я не скажу, как это делается: то ли надо внушать себе, то ли учить себя видеть. Надо помочь молодым людям видеть свою собственную реальность, реалии своей жизни. Большинство молодых учатся не у своей жизни, а у других поэтов, подражают их образцам, чувствуют по их «моделям»...

Теперь распространено убеждение в том, что молодому поэту нужен старший товарищ для руководства его работой, опытный учитель. Я не очень в это верю. Существуют книги-руководства по технике стихосложения, по теории поэзии. Хоть многие из них устарели и не охватывают полностью свода знаний этого рода, приучим молодых поэтов пользоваться книгами.

Свойственно ошибаться и учителям поэзии. Есть хорошие учителя, а можно попасть и к плохому. Есть учителя, которые давят учеников. А молодых не надо давить!

У меня были ученики... Я старался им помочь овладеть собственной идеей, если, конечно, она у них наличествовала. Я говорил им: представьте себе, что вам надо перейти реку по поваленному через нее дереву. Вместо того чтобы бежать по стволу, вы бежите по всем его веткам... Бежать нужно напрямик! Не отвлекайтесь разветвлениями, ничего не делайте ради формы, ради рифмы. Что вы хотите выразить, то и скажите. Пишите напрямик!

От старших молодой требует отзывов, а отзывы редко справедливы: тот слишком суров, тот слишком снисходителен и добр. Я слежу за многими, кто в свое время обращался ко мне, и я верю, что они научились поэзии самостоятельно, и если я им помог, то очень мало. Им помогло в первую очередь собственное дарование.

КК: – Но есть еще заразительность духа самого учителя! Общение с ним, его стихи, его одержимость поэзией вообще, его темперамент, любовь — это самая сильная передающаяся другим наука. Даже если поэт не произносит напутствий...

АТ: – Да, вот такую атмосферу умел создавать вокруг себя Багрицкий. Он читал на память сотни стихотворений лучших поэтов от древнейших времен до наших дней. Он сильнейшим образом «заражал», как вы говорите. Багрицкий мне, например, открыл Случевского, дивного поэта, несмотря на некоторое косноязычие, свойственное его стилю...

Такого рода «излучение», воздействие старшего поэта весьма благотворно для молодого... Но оно, это воздействие, способно пробудить в душе только то, что может пробудиться. Как-то читала мне молодая девушка стихи, где была строка: «Над ручьем узкоплечие птицы сидят». Это мне очень понравилось, это она сама увидела. Хочется повторить еще раз: умение увидеть реалии своей жизни — самое главное для поэта. Надо учиться писать стихи не у книг, а у жизни. Цветаева уверяла, что поэты — мастера жизни, жизнедеятельности. Что они — жизнетворцы. Они создают свой мир. Но через их мир, параллельный нашему, жизнь обнаруживает себя...

(продолжение в следующем посте)

======

Первая часть интервью:  Часть 1

Окончание интервью: Часть 3

Интервью целиком в pdf (скан из книги)

====

Интервью взято из книги Тарковский Арсений. Стихотворения разных лет. Статьи. Заметки. Интервью. / Сост., подг. текст. и коммент. М.А. Тарковская, В.А. Амирханян, под ред. Д.П. Бак - М.: Государственный литературный музей, 2017. - 608 с.

Эту замечательную книгу, вышедшую в этом году, можно купить в интернет-магазинах, "Фаланстере" и др. В нее вошло много неопубликованного из наследия Арс. Тарковского.


Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments